Est-il intéressant d’investir dans une Tontine ?
22 février 2012 par Benjamin CLAVEL
De nombreuses personnes s’interrogent sur la pertinence d’utiliser une Tontine pour placer leur épargne, dans le but, par exemple, de préparer leur retraite.
J’ai donc décidé de mettre par écrit mon avis sur le sujet.
Pour commencer, c’est quoi la Tontine ?
A ma connaissance il n’y a plus qu’un seul organisme qui propose une Tontine financière (le nom de cette mutuelle commence par un C 😉 et je vais donc prendre ce contrat comme base.
Le principe est relativement simple: une Tontine est une association d’épargnants qui se regroupent pour investir en commun pendant un certain temps, déterminé à l’avance (en général, ça dure de 10 à 20 ans).
ATTENTION: sauf en cas de souscription d’une assurance décès complémentaire, les héritiers d’un associé qui mourrait avant le terme de la Tontine ne récupèrent rien du tout ! C’est un des principes de base de la Tontine: les survivants se partagent le pactole à la fin, y compris la part de ceux qui sont décédés en cours de route.
Disponibilité du capital:
On ne le redira jamais assez: il n’y a AUCUN moyen de récupérer votre argent avant le terme de la Tontine. Je reçois régulièrement des questions par mail de particuliers qui me demandent comment faire pour récupérer l’argent versé sur une Tontine et dont ils ont besoin >>> ma réponse est simple: CA N’EST PAS POSSIBLE.
Si vous vous engagez sur 20 ans, vous ne reverrez pas votre argent avant 20 ans.
Fiscalité:
- A la dissolution les plus-values sont assujetties au régime fiscal favorable de l’assurance vie
- En cours de vie, le capital versé sur une Tontine n’est pas soumis à l’ISF
La fiscalité est donc favorable.
Performances:
C’est en général là dessus que communiquent les commerciaux qui vendent ce produit: la Tontine serait bien plus performante qu’une assurance vie sur le long terme.
Commençons déjà par enfoncer une porte ouverte: il n’y a AUCUNE garantie ni de performance, ni même de capital sur une Tontine.
Analysons la performance de l’exemple affiché sur le site de la mutuelle en question:
- versement uniquement de 20 000 € au 1er janvier 1996
- durée 15 ans
- il est précisé que l’investisseur a 50 ans (nous verrons après en quoi ça a de l’importance)
- au final, l’investisseur récupère 48 418 € (avant impôts et prélèvements sociaux)
C’est bien me direz vous, mais…
- si l’investisseur avait eu besoin de son argent avant les 15 ans, il n’aurait pas pu en disposer
- au bout des 15 ans, la Tontine est dissoute, et l’investisseur doit replacer les capitaux ailleurs s’il n’en a pas besoin tout de suite en totalité (en repartant à zéro au niveau fiscal)
- si l’investisseur était décédé avant les 15 ans, ses héritiers n’auraient rien reçus .Les commerciaux qui vendent ce produit ont une parade à ça: l’assurance décès optionnelle. Sauf que ça coute ! Je ne connais pas le tarif chez eux, mais en faisant une simulation rapide sur le site d’une autre mutuelle, une homme de 50 ans qui voudrait assurer un capital de 50 000 € (soit le capital final atteint par La Tontine), alors il devra payer 5497 € sur 15 ans (un peu plus de 30 € / mois) >>> ce n’est donc pas négligeable, et ça réduit considérablement le rendement du placement (48 418 – 5 497 = 42 921 de résultat réel pour cette opération)
Au final un simple investissement sur le fonds en Euros d’une assurance vie standard (exemple: le fonds en Euros de l’Afer, loin d’être mon préféré mais qui a un grand historique), aurait permis sur la même période d’arriver à 42 725 €, soit quasiment la même chose, sans blocage, avec la même fiscalité, et sans obligation de repartir à zéro au bout des 15 ans (puisqu’il est tout à fait possible de conserver le contrat d’assurance vie).
Et si on gère un peu plus intelligemment, par exemple en mettant 20 % de le célébrissime fonds Carmignac Patrimoine et 80 % de fonds en Euros, alors on arrive à un capital final de 51 963 € !
Bilan:
Ce produit n’a à mon sens qu’un seul réel intérêt: générer de grosses commissions pour les commerciaux qui le vendent. Pourquoi ? Parce que quand vous signez, vous vous engagez pour 15 ou 20 ans, et donc la compagnie va encaisser ses frais pendant toute cette durée. Si en plus vous souscrivez l’assurance décès optionnelle, alors là c’est le jackpot !
Bref, à mon avis, il y a bien mieux à faire ailleurs.
excellent article, très limpide.
merci pour ton message sympa Guy, et à bientôt sur le blog
Il est possible d’adhérer à plusieurs tontines de durée de 10 à 15 ans ce qui permet de diminuer l’incidence fiscale.
De plus le rendement est Supérieur aux placements actuels en assurance vie
Personnellement je pense que ce placement est actuellement intéressant
Vous affirmez que le rendement est supérieur aux placements actuels en assurance-vie:
-êtes vous en mesure de le prouver ? Si oui, merci de me communiquer ces informations.
-qu’entendez-vous par « placements actuels en assurance-vie » ? >>> parlez-vous du fonds en Euros (garanti en capital alors que la tontine ne comporte elle aucune garantie, donc la comparaison semble peu équitable) ou de supports Unités de Compte (qui ne comportent, comme la tontine, aucune garantie mais affichent pour certes des performances à long terme qui sont inatteignables pour une tontine).
J’ai bien peur que votre réponse soit plus le fruit d’un « sentiment personnel » que d’une étude comparative approfondie.
Bonjour,
Qu’est-ce qui est mieux qu’une tontine ?.
Personnellement, je trouve cela dommage que les héritiers ne perçoivent rien à la fin et de plus c’est très risqué.
Il existe de nombreuses solutions attractives, mais comment vous dire laquelle privilégier sans rien connaitre de votre situation ou de vos objectifs ? Pour un conseil personnalisé, n’hésitez pas à nous contacter.
Bonsoir.
Quelques soit son “profil” d’investisseur les rendements tontines sont très inférieurs aux risques que représentent ces produits. D’abord les rendements publiés sont ceux “des sommes placés” donc après prélèvement des frais de gestion (2%/an pour une tontine 10ans ) et surtout de l’assurance décès ( facultative mais nécessaire si vous souhaitez que vos héritiers en bénéficient ) En résumé vous commencez tous les ans avec un rendement entre -2,3% et -2,5% en fonction de votre âge. Le chemin est donc long sur 10ans pour sortir en rendement positif sur un produit aussi chargé en frais. Ces produits sont donc plus chers ,plus risqués , moins transparents et moins performants ( tous frais inclus ) que n’importe quel fonds fonds en euro du marché qui eux sont de surcroît liquides a tout instant , à capital garantie et infine plus performant.
Bonjour Benjamin, merci pour tes articles, toujours enrichissant.
Merci pour ce message sympa, ça encourage 😉
Super article grande découverte pour moi !!!
Bonjour,
Un petit saut d’actuf sur le blog, suite au lien posté ce jour …
J’ajouterai un truc, concernant l’âge. Le résultat présenté par les commerciaux n’insistent pas trop dessus, mais le rendement annoncé est dépendant de l’âge : les plus agés ont une « prime de risque », qui améliore leur rendement (au détail près que ce sont aussi ceux qui prendront en sus l’assurance décès)
Le problème, c’est que lorsque le vendeur (désolé, mais je ne trouve pas de meilleur terme en restant poli) présente à un type de 25 ans ce produit, sur la base du rendement de Mr Y…, souscripteur à 50 ans, comment dire ………
Il faut revenir à la base : la tontine, c’est prévu pour laisser au dernier survivant le tout ! Donc par définition, c’est surtout intéressant … pour les survivants …… s’ils sont peu nombreux.
Bonjour Benjamin,
Je suis nouveau sur ce blog, mais, vous connaissant depuis longtemps, notamment sur Actu Finance et vous appréciant, tout comme M. Astruc et Dalli, je me permets d’apporter ma contribution à votre article.
Je ne suis, comme mon pseudo l’indique, qu’un médecin retraité mais j’ai pas mal d’expérience accumulée depuis 35 ans de placements.
Je vous trouve un peu sévère sur les tontines et voudrais commenter vos appréciations :
Vous dites :
« si l’investisseur avait eu besoin de son argent avant les 15 ans, il n’aurait pas pu en disposer »
OK, mais c’est pourquoi le Conservateur démarche préférentiellement les professions libérales qui ont en général une situation plutôt stable sans risque de chômage mais besoin de complément de retraite qui ne fait que de diminuer d’ailleurs depuis quelques temps… Donc la Tontine ne peut effectivement pas s’adresser à tout le monde, mais elle est bienvenue quand le capital arrive à l’heure de la retraite.
Vous dites encore:
« au bout des 15 ans, la Tontine est dissoute, et l’investisseur doit replacer les capitaux ailleurs s’il n’en a pas besoin tout de suite en totalité (en repartant à zéro au niveau fiscal) »
OK, mais pas d’accord pour repartir à zéro : il suffit d’avoir ouvert, dès le départ un autre contrat d’assurance vie pour un investissement minime mais qui a permis de prendre date : ainsi le capital reçu de la Tontine peut y être ajouté au bout de 15 ans et bénéficier dès lors de 15 ans d’ancienneté.
puis:
« si l’investisseur était décédé avant les 15 ans, ses héritiers n’auraient rien reçus .Les commerciaux qui vendent ce produit ont une parade à ça: l’assurance décès optionnelle. Sauf que ça coûte ! »
Pas tout à fait d’accord sur le coût : en effet si l’investissement a lieu vers 50 ans l’assurance décès est peut-être un peu coûteuse mais, à 30 ou 40 ans c’est plutôt peanuts (j’en avais ouverte une première de 20 ans à la trentaine et une seconde, de 20 ans aussi, à 40 ans). Par contre, passé 60 ou comme moi 65 ans ça deviendrait rédhibitoire. Or à 65 ans le choix d’une tontine ne peut se faire que dans une optique patrimoniale non plus de revenu complémentaire mais de transmission successorale.
D’où cet exemple que nous avons monté en 2012 : j’ai monté 3 tontines de, chacune, 33 000 € pour 11 ans dont je suis le sociétaire mais dont mes 3 enfants sont respectivement les assurés.
Avantages :
La cotisation décès retranchée est très faible : respectivement 1100 € pour l’aînée à 40 ans, 900 € pour le second à 37 ans et 670 € pour le dernier à 33 ans.
Si je suis en vie en 2023 je toucherai les capitaux. Sinon ce sont mon épouse ou à défaut eux qui les toucheront toujours en 2023, seulement, mais à l’age où, en gros, mes petit enfants feront des études…
Par ailleurs, vous m’avez dit (par mail) :
« L’avantage ISF est négligeable par rapport aux inconvénients du produit ».
Pas d’accord non plus quand on a un patrimoine à la limite de l’ISF : passer de 1 305 000 € à 1 206 000 € en retranchant mes 99 000 € ça me fait passer mon ISF de 2 500 € à zéro, et, ce, tous les ans. Personnellement j’étais à un peu plus de 1 350 000 € et, grâce à cette opération, je compte bien, en faisant quelques dons à mes petits enfants, rester quelques années au moins au dessous du seuil des 1 300 000 €. Ceci dit, le seuil peut changer , mais ça sera toujours ça de gagné !
Enfin vous concluez :
« Ce produit n’a à mon sens qu’un seul réel intérêt: générer de grosses commissions pour les commerciaux qui le vendent. Pourquoi ? Parce que quand vous signez, vous vous engagez pour 15 ou 20 ans, et donc la compagnie va encaisser ses frais pendant toute cette durée. Si en plus vous souscrivez l’assurance décès optionnelle, alors là c’est le jackpot ! »
Pas trop d’accord encore :
Je connais donc la maison depuis 35 ans. Je trouve que les différents interlocuteurs que j’ai rencontré depuis ce temps ont été présents et compétents (plus que ceux de la « Bancassurance ») et qu’ils n’ont pas volé leur commission! Pour les tontines que j’ai ouvertes à 30 et 40 ans j’ai été tout à fait satisfait des résultats, parfaitement similaires aux bons rendements de l’époque.
Certes nous ne sommes pas maîtres des frais de gestion annuels dans le cadre de la tontine, encore que, puisque je connais bien Le Conservateur, j’ai, par ailleurs un autre contrat Assurance Vie traditionnel chez eux dont j’ai négocié les frais d’entrée à 0,3 % (pour 30 000 €) et le rendement du fond Euro (Hélios Sélection) n’est pas dans les pires puisque de 3,75 % en 2012. Quant à parler de jackpot pour l’assurance décès, vous y allez un peu fort (voir mon exemple).
Encore une fois, je ne suis pas CGPI comme vous et ce n’est que mon avis et mon expérience, et je ne suis pas payé par eux (j’ai d’autres contrats ailleurs : e-vie chez ING, RES à la MACSF notamment) !
Voilà ma contribution à ce sujet. Comme je suis assez disponible, je suis prêt à revenir sur ce sujet (ou participer à d’autres) si vous le souhaitez.
Cordialement.
Bonjour,
vous êtes un peu dans un cas atypique qui fait que effectivement les inconvénients de la tontine sont moins dérangeants:
-profession libérale donc situation stable et pérenne (mais un salarié peut il avoir une visibilité sur 20 ans et se permettre d’immobiliser des capitaux importants sur une telle durée ?)
-à la frontière de l’imposition ISF dont le fait de ne pas avoir à déclarer la tontine produit un avantage nettement supérieur que pour une personne qui serait assujettie à l’ISF de toute manière (à noter: il y a pas mal d’autres solutions d’investissement qui permettraient de faire la même chose)
-concernant l’assurance décès c’est un coût à rajouter qui n’est pas si anodin que ça et qui n’est absolument pas pris en compte dans les simulations de rendement passées données par les commerciaux de la compagnie
-pour ce qui est de replacer le capital de la tontine sur une assurance-vie dans 15 ans je trouve que ça comporte malgré tout un risque puisque la fiscalité de l’assurance-vie peut tout à fait changer dans les années à venir (c’est même fort probable sur un horizon de temps aussi long) et par conséquent ce nouveau versement effectué sera peut être moins bien traité que s’il était effectué aujourd’hui. C’est donc prendre un pari sur un statu quo fiscal.
-vous êtes probablement tombé, par chance, sur des commerciaux sérieux. Mais c’est aussi plus facile avec votre profil, qui colle plutot au produit. Mais 95 % de mes clients qui ont souscrit une tontine (pas par mon intermédiaire puisque je n’en propose pas) n’ont pas du tout votre profil !!! Beaucoup pensent que le capital est disponible en cas de besoin (il suffit de voir le nombre de messages de clients Tontine sur le forum actufinances pour comprendre que ça concerne beaucoup de monde), et certains sont même persuadés que le capital (et même parfois le rendement) sont garantis.
Bref c’est un produit que je trouve bien trop opaque, souvent mal vendu et dont le rendement n’est à mon avis pas à la hauteur des contraintes sauf bien entendu dans quelques cas bien précis dont vous faites probablement parti. Je note cependant que vous ne nous donnez pas le TRI (Taux de Rendement Interne) des tontines pour lesquelles vous êtes allé au terme. Ce serait une info intéressante. Si vous avez les chiffres sous la main pourriez nous donner svp: l’age à la souscription, la durée de la tontine, le capital versé, le capital récupéré, le montant de l’assurance décès ?
Autre point qui me trouble dans la tontine, et plus généralement chez la compagnie d’assurance qui la propose: je ne suis jamais parvenu, malgré plusieurs demandes formelles faites en direct ou via un de mes clients qui avait un contrat chez eux, à connaitre le détail de leur allocation d’actifs. A ma connaissance il n’y a que 2 compagnies en France qui sont aussi fermées et je dois avouer que ça ne m’aide pas à avoir confiance en eux…
Bonjour ,
Ma tante possède une tontine souscrite en 2017 pour une durée de 10 ans et me demande conseil.
Ayant un peu de temps et ne connaissant ni le Conservateur ni la Tontine j’ai fait des recherches qui m’ont conduit à me poser rapidement un certain nombre de questions à la fois sur le produit et sur son promoteur.
Les frais de gestion d’abord. Prélevés pour toute la durée de l’investissement en 1 seule fois si j’ai bien compris. Ils sont de près de 20% soit 2% par an ce qui constitue un tarif haut de gamme comparé à la moyenne du marché mais aussi comparé à la qualité générale de cette proposition , j’y reviendrai.
J’ajoute que ce principe de chargement précompté atypique génère, pour ma tante un manque à gagner dans la mesure où cet argent, placé, lui aurait rapporté intérêt si il avait, comme c’est l’usage, était prélevé en plusieurs annuités.
Ma tante m’a d’ailleurs rapporté que le commercial lui avait vendu, lors du démarchage, des frais de gestion annuel à 1%. Malheureusement elle n’avait pas compris que les 1% de frais annuel s’entendaient dans le cas d’une tontine de durée 20ans et non pas 10ans durée pour laquelle elle a finalement opté. Les frais de gestion sont donc passés par ce tour de passe passe de 1% à 2% discrètement. Ma tante est donc tombé dans ce premier piège. Un système de chargement alambiqué et cher doublé de techniques de vente déontologiquement agressives posent déjà des bases pour le moins inquiétantes dans les recherches.
Concernant les performances et le suivi client ensuite.
Il apparaît tout d’abord qu’aucune ou très peu de communication sur la gestion financière et ses méthodes n’est fournie ni en cours ni apparemment à la fin de la vie du placement exception faite de la performance bien sûr qui vous est communiquée chèque à la main en face à face par votre commercial qui cherchera bien entendu à vous faire repartir sur une nouvelle tontine. Ce type de technique commerciale s’apparente plus à celle des VRP illettrés et gouailleurs des années 60 mettant le pied dans la porte pour vous vendre très cher leurs collections d’encyclopédies inutiles , que de celle d’une maison honnête et respectable. Bref
Les rendements ensuite. Celui de la dernière tontine ( lancée en 1999 ) , me semble particulièrement faibles (4,55%-0,3% environ pour la garantie décès soit 4,25%net annuel ). Ce taux paraît particulièrement faible comparé au niveau du taux de l’emprunts d’états français considérés comme le taux de référence, sans risque et liquide observés en moyenne sur la période d’investissement ( 5,5% sur 2000-2010 ) ce taux apparaît d’autant plus faible que la tontine n’a aucune liquidité avant terme ni garantie en capital.
La communication du Conservateur se fait, elle, sur des rendements tontines superieur à l’inflation. C’est aussi le cas de l’emprunt d’etat français qui est de surcroît sans risque et « garanti » en capital.
Impossible d’obtenir une explication satisfaisante quand on interroge le Conservateur, les interlocuteurs que j’ai eu en ligne ne semblant clairement pas au niveau des tarifs haut de gamme pratiqués.
En fait tout se passe comme si le Conservateur investissait 100% des flux de sa tontine en emprunt d’état, en retirait la liquidité , la garantie en capital ainsi qu’une grosse partie du rendement via une structure de frais élevée.
Une tontine comporte ainsi plus de risque pour moins de rémunération et avec un niveau de service associé clairement pas au niveau des prix pratiqués.
La tontine me semble donc quand même être une belle affaire , pour son promoteur et seulement lui. Le Conservateur aime apparemment communiquer sur sa longue histoire, pour donner confiance probablement , comme si cette historique était un gage de pérennité et de performances futures alors que la loi oblige toute société financière qui communique sur ses résultats passés à préciser que ces derniers ne présument en aucun cas des performances futures.
Les tontines ne sont ainsi que des emprunts d’etats packagés , marketés et avec plein de frais dedans.
Très étonnant que personne n’ai noté cela avant, les articles que j’ai trouvé dans la presse tenant plus du publireportage sous dictée que d’un véritable travail de recherche.
Concernant l’allocation et la composition d’actifs pour lesquels il est ,j’ai pu le vérifier, extrêmement difficile d’avoir une réponse du Conservateur, j’ai découvert que les tontines sont aujourd’hui massivement investies non pas en emprunt d’etats ( 0% d’exposition) mais sur des produits type ETF et autres fonds et ce sur toutes les classes d’actifs , même les obligations.
Les frais de gestion de ces produits viennent encore peser sur le rendement final du produit en plus des frais initialement prélevés.
La frais de gestion sont donc prélevés et la gestion est déléguée à d’autres gérants le Conservateur ne faisant finalement probablement que de l’allocation d’actifs ( pas certain ) la sélection des sociétés étant donc déléguée et financée encore par les clients.
Géographiquement,les tontines sont quasi entièrement investie sur l’Europe et plus particulièrement la France , ce qui est loin d’être optimal en terme de diversification des risques , l’Europe ayant, tous le monde le sais,de sérieux problèmes de croissance et de gouvernance à la différence d’autres régions du monde absentes elle des portefeuilles. Très logique
On peut finalement se poser la question de l’existence même d’un tel produit et depuis si longtemps. Il cumule probablement le maximum de signaux d’alerte pour un investissement: frais imposants, faible performance, absence de liquidité , absence garantie en capital, absence de communication et apparemment absence de gestion.
Enfin , je me suis rendu sur Glassdoor, un site permettant aux salariés d’évaluer anonymement leur entreprise. Je vous laisse juger par vous même mais des entreprises d’une qualité aussi faible , notamment en terme de gouvernance apparemment, ne peuvent pas délivrer honnêtement des performances supérieures sur le long terme quelque soit leur secteur d’activité ou alors bien sûr en s’affranchissant de certaines règles. Avec la crise actuelle je suis donc aujourd’hui extrêmement inquiet pour l’épargne de ma tante. La déontologie étant de toute évidence un vrai sujet ici , je me suis rendu compte que cette société qui gère plusieurs milliards d’euro d’épargne des français, n’était de toute évidence pas suffisamment organisée pour gérer et faire fructifier de l’épargne et encore moins pour faire face à une tempête financière comme celle que nous traversons actuellement.
La communication enfin , par son opacité et son silence ne font qu’augmenter mes doutes et mon inquiétude.
Quelqu’un a-t-il de l’information concernant leur gestion financière par temps de crise car à part les rengaines habituelles sur le long terme derrière lequel ils ne cessent de se cacher c’est silence radio ce qui normalement ne presage rien de bon. Quand on sait que le taux sans risque sera négatif pour très très longtemps et qu’ils ont l’habitude de faire beaucoup beaucoup moins bien depuis longtemps, je me fais donc du soucis quant au capital de ma tante, pour rendement je ne me fais pas d’illusion.
Impossible malheureusement aujourd’hui pour ma tante de récupérer sa mise. Je me demandais quand même si il était bien légal de communiquer aussi peu alors même que tous les voyants sont pour moi au rouge vif concernant le produit mais surtout son promoteur. Scandale à venir ? Puis-je demander au régulateur ou à une association de consommateurs de les contraindre à communiquer ?
Benjamin,
Merci de votre réponse.
Je suis d’accord que l’allocation des actifs des tontines ne m’est pas connu, contrairement aux contrats classiques multisupports A Vie style Hélios Sélection : j’essaie d’en savoir plus auprès de mon interlocuteur au Conservateur. Je vous recontacterai si j’ai quelque chose.
Concernant le TRI de mes contrats passés, j’ai fouillé ma comptabilité et je m’aperçois qu’en fait j’ai fait 3 tontines depuis 1979, remboursées en 1999, 2003 et la dernière en 2008.
Je n’ai plus les conditions des 2 premières et ne peux donc vous en dire plus.
J’arrive à reconstituer la dernière :
Tontine ouverte en 1988 (j’avais 40 ans) mais dans le cadre d’un PER (avantage fiscal : déductibilité de 25 % des versements des revenus à l’époque) avec versements annuels programmés :
Versements annuels (Assurance Décès de 741 francs incluse) de 13 780 francs en 1988 et 1989.
Ensuite transformation en PEP à partir de 1990 (disparition de l’avantage fiscal) avec réduction des versements à 5 300 Francs/an jusqu’en 2007 (soit 807,94 € à partir de 2002!)
Au total donc 2 versements de 13 780 Francs ( équivalent à 2 fois 2100 €), puis 18 versements de 807,94 € ou équivalents, soit au total 18 744 € versés sur 20 ans.
J’ai touché au terme 35 037 €. J’avais fait un fichier Excel à l’époque en estimant mon capital final en faisant inclure les intérêts composés et je me souviens que, sur la base des rendements moyens des contrats francs puis euro de chaque année, J’avais estimé, à la louche, avoir un capital final d’environ 36 000 € : je ne suis pas trop trompé.
Je ne sais pas exactement en calculer un TRI mais peut-être y arriverez vous à moins que quelqu’un d’autre en ait le temps. Je serais intéressé du résultat.
Merci et très cordialement.
PS : vous me dites: « (à noter: il y a pas mal d’autres solutions d’investissement qui permettraient de faire la même chose) »
Ça m’intéresse, quand vous aurez 2 minutes donnez moi quelques liens.
J’ai fais un rapide calcul du TRI de votre tontine: 5.48 %
Pour info sur la même période une assurance-vie en Euros classique aurait rapporté plus (6.89 % de moyenne pour l’Afer sur la même période par exemple >>> je ne suis pas un fan de leur contrat mais on trouve facilement leur historique sur longue période, ça m’a permis de faire le calcul en quelques minutes).
Bref rien d’extraordinaire surtout compte tenu des contraintes (dont j’ai déjà parlé).
PS. Je n’ai pas les chiffres exacts sous les yeux mais sur la période un fonds comme Carmignac Patrimoine doit tourner autours de 9 % de performance annuelle moyenne.
PPS. pour répondre à vote PS à vous 😉
On peut citer en vrac: le PERP, l’achat de biens démembrés (SCPI ou bien immo en direct), investissement au capital de PME éligibles loi TEPA (en direct ou via des FCPR), …
merci encore : je vais réfléchir à tout ça.
Bonjour Benjamin,
Je reviens sur le sujet après avoir rencontré mon « vendeur » du Conservateur.
1 Concernant l’absence de communication voire« l’opacité » de la Compagnie, vous m’avez dit ne jamais être parvenu à connaître le détail de leur allocation d’actifs. Votre client, s’il a un contrat classique de type Hélios ou Arep, a du recevoir ces jours-ci le tout dernier « Courrier du Conservateur » : Ce document ne semble pas être actuellement consultable sur le net donc je vous communique (page 2) les compositions d’actif du fonds Euro de leur contrat Hélios Sélection au 31/12/2012 :
62% d’obligations privées,
18% de dettes souveraines de la zone euro (aucune position en titres grecs)
9% en actions
5% en immobilier
et 6% de liquidités
j’ai retrouvé en attendant sur net-placement un commentaire sur ce même fonds à la fin 2011 :
copier-collé que je reporte ici :
Le bilan de 2011 pour Le Conservateur :
Le Conservateur présente une exposition en emprunts d’Etats plutôt faible pour n’atteindre que 21 % du total des placements à comparer aux 33% pour l’ensemble du marché.
La principale exposition en la matière du Conservateur concerne la France sans qu’aucun Etat de la Zone Euro ne dépasse 5 % des placements avec concernant la Grèce moins de 0,3 %.
Le Conservateur a réduit, sur le reste du compartiment obligataire, son exposition en dettes privées, celles-ci représentant toujours plus de 50 % des placements assurant un rendement comptable supérieur aux emprunts d’Etats.
Le Conservateur a diminué sa poche actions au profit des liquidités
Le Conservateur a mis à profit cla volatilité résultant d’un contexte perturbée sur les marchés d’actions, pour réduire sensiblement les expositions avant de procéder à des réinvestissements dans des conditions de marché bien plus avantageuses.
En 2011, Le Conservateur a réduit la pondération actions de son portefeuille à moins de 10 %.
Par ailleurs, la logique de précaution a conduit Le Conservateur à mettre en place une poche de liquidités de l’ordre de 10 % au cours de l’année pour atteindre 13 % au 31 décembre 2011.
Le Conservateur a faiblement réduit l’exposition à l’immobilier au cours de l’année. Celle-ci reste cependant supérieure à 5 % des placements.
Une partie du savoir faire du Conservateur réside dans sa Stratégie de gestion du fonds en euros :
En tant qu’assureur de personne et spécialiste de l’épargne à moyen/long terme, Le Conservateur adopte une stratégie de diversification dans la gestion de son fonds en euros qui lui permet de maintenir d’excellents taux de rendement.
Toutefois cette performance tire son bénéfice de sa reprise de provision à hauteur d’environ 0,4 % de l’actif.
J’ai comparé avec le fonds RES :
http://www.macsf.fr/nous-connaitre/actualite-institutionnelle-publications/actualites-du-groupe/la-macsf-et-marches-financiers.html
c’est très proche à fin 2012.
2 Concernant les tontines, certes la communication est moindre voire absente (pas tout à fait quand on est adhérent) mais la spécificité étant l’absence de valeur de rachat (qui justifie l’absence de déclaration à l’ISF), il me paraît normal de ne pas trop communiquer…
Ce que l’on sait c’est qu’ une tontine en début d’existence est plus offensive et s’investit évidemment plus sur les actions pour progressivement s’orienter vers des fonds de plus en plus sécuritaires donc en Obligations et Fonds Euro en fin de vie.
Pourquoi voudriez vous que les rendements des tontines soient franchement moins bons que les contrats multisupports ?
3 Concernant la durée d’une Tontine, on n’est pas systématiquement scotché 20 ou 25 ans (dans mon cas récemment je me suis engagé sur des tontines en cours d’existence et ce sera pour 11 ans).
4 Enfin, la non-disponibilité des fonds est un inconvénient, si on ne l’a pas expliqué au départ, mais ça m’étonne…Par contre, en ces temps où l’on parle beaucoup de la retraite peau de chagrin, je pense que la tontine est un excellent moyen de cotiser pour sa propre retraite, (pas celle des autres dans le régime par répartition) : c’est un excellent moyen « forcé » de capitaliser. Évidemment le chômage est un aléa important mais ce qui est fait est fait : la Tontine n’est pas faite pour les cigales qui, quand tout va bien veulent piocher dans leur placement assurance vie pour se payer une belle voiture ou une piscine, mais plus pour les fourmis…
Cordialement
PS Je vous recontacte par ailleurs prochainement concernant Serenipierre
Bonjour,
1. Merci mais ça n’est pas ce que je cherche, je veux une info plus détaillée que ça. Quels sont exactement les titres en portefeuille ? (quelles obligations ? quelles actions ?). En l’état ça ne donne qu’une vision globale, mais on sait bien que le diable se cache bien souvent dans les détails. Si par exemple 15 % du capital est investi sur des entreprises en difficultés, on ne le sait pas.
2. Pour moi non, l’absence de valeur de rachat de justifie pas qu’il n’y ait aucune info. Ca ne vous gêne pas de leur confier de l’argent et ne pas savoir ce qu’ils en font pendant 20 ans ? moi si 😉
Pour ce qui est du rendement par rapport au fonds en Euros, je suis surpris par votre question puisque votre exemple montre bien que le rendement de votre tontine a été moindre de celui d’un fonds en Euros. On pourrait effectivement s’attendre à ce que la tontine rapporte plus, mais force est de constater que ça n’est pas toujours le cas. J’aimerai avoir d’autres exemples d’autres investisseurs pour faire le calcul.
3. Vous avez raison, on peut effectivement rentrer sur des tontines de plus courte durée.
4. Je persiste à dire que pour le commun des mortels (=le salarié) il est bien difficile de dire de quoi sera fait l’avenir dans 10 – 15 ou 20 ans… Par ailleurs si bloquer permettait à coup sur de gagner plus qu’un produit non bloqué, alors pourquoi pas. Mais votre exemple montre que ça n’est pas toujours le cas.
Benjamin
Je n’ai voulu qu’apporter mon point de vue après mon expérience qui est de près de 35 ans.
Je ne vais pas polémiquer, vous avez assez à faire avec Aristophil par exemple…
Cordialement.
Bonjour,
J’ai eu la visite hier des commerciaux du conservateur et je suis assez interessé par leur produit. Je lis néanmoins votre blog avec intérêt et ne veut pas m’engager à la légère.
La tontine a globalement très bonne presse mais il est justement inbtéressant de lire les avis contradictoires. Deux questions:
Dans leur simulation les commerciaux me disent qu’en cas de décès, la somme versé sera revalorisée de 3.5/100 par an jusqu’à la date du décès et reversé aux bénéficiaires??
En cas de besoin pressant d’argent un pret est automatiquement consenti à hauteur de 80/100 du capital versé et à 1/100 au dessus du rendement. En cas de besoin impératif il y a donc moyen de récupérer de l’agent???
Je précise mon cas je suis fonctionnaire j’ai 40 ans et j’ai reçu ne donation d’une assez grosse somme.
J’hésitais aussi avec des invetissement immobiliers.
Qu’en pensez-vous?
Merci d’avance pour vos commentaires.
Au plaisir de vous lire.
Bien à vous
Olivier
Bonjour,
concernant la revalorisation du capital décès:
Je suppose que vous avez bien compris qu’il s’agit d’un capital décès, lié donc à l’assurance décès que vous payez à part. Ca n’est donc en rien une promesse de rendement sur le capital investi dans la tontine (je rappelle que la tontine ne comporte aucune garantie ni de rendement ni même de capital), c’est juste une prestation liée à une assurance que vous payez en plus. Cette cotisation d’assurance vient donc réduire le rendement global de votre placement puisque c’est une charge supplémentaire (que vous n’auriez pas à payer sur d’autres placements), à fonds perdus si vous ne décédez pas avant le terme de votre tontine (qui correspondra également au terme de cette assurance décès).
A noter: vous pourriez tout à fait souscrire cette assurance décès dans une autre compagnie, avec peut être une belle économie à la clé.
concernant la disponibilité du capital:
Ce qu’ils vous proposent c’est ni plus ni moins qu’un crédit à taux révisable, comme vous pourriez en souscrire n’importe où 😉
Affirmer que le capital est disponible en cas de besoin en s’appuyant sur la possibilité de demander une avance payante me semble par conséquent bien léger… Vous pouvez tout aussi bien aller voir Cetelem ou Sofinco en cas de besoin de trésorerie si on y va par là.
concernant votre hésitation entre tontine et immobilier:
Impossible de vous répondre, je n’ai bien évidemment pas assez d’éléments…
D’autant qu’il est tout à fait possible que la bonne solution ce soit ni l’un ni l’autre 😉
Nous pouvons creuser par mail si vous le souhaitez.
Benjamin
Je pense qu’il vaut mieux placer dans l’immobilier ou l’or, enfin dernière option selon son âge, tout dépenser avant que l’Euro se casse la figure……….
Quel enthousiasme !! 😉
Bonjour,
J’ai une tontine en cours (échéance 2018), et je viens de contracter 3 nouvelles tontines pour 10, 11 et 12 ans, avec un doute sur la pertinence de mon choix (en termes de montants investis, et non de solution choisie).
J’ai réfléchi très longuement avant d’investir dans le système tontine. Le fait de bloquer de l’argent sur une période assez longue a été très longtemps un argument de poids pour ne pas signer ce type de contrat. Je précise que je suis salarié, et que je ne suis pas du tout dans le secteur financier. J’essaye donc (comme quelques-uns je suppose) de me construire une culture financière pour en premier lieu essayer de ne pas perdre d’argent, et même de faire fructifier un tant soit peu mes économies patiemment mises de côté. Force est de constater que c’est un travail de longue haleine, un chemin semé d’embûches dans la foultitude de placements proposés …
Concernant la tontine, voici mes réflexions à ce stade.
– Je vois la Tontine comme un placement dans une optique de diversification. En clair « Pour ne pas avoir mes oeufs dans un même panier » selon le vieil adage.
– Oui les sommes ‘investies’ sont bloquées. L’investisseur de ce placement doit absolument considérer son argent comme non utilisable avant le terme du placement. Il faut faire « le deuil » de cet argent, ce qui psychologiquement n’est pas forcément évident pour des personnes voulant se rassurer en ayant du « tout liquidités ».
– Non le rendement n’est pas garanti. Je me dis (à tort peut-être) que la contre-partie du blocage de cet argent réside dans un rendement supérieur à un taux obligataire d’un fond en Euros d’une assurance vie. Il semble que sur les 20 dernières années, le rendement obtenu bat régulièrement les taux des fonds en euros des AV du marché de 2 à 3 %. Oui c’est un argument commercial, non cela ne prouve en rien qu’il en sera de même pour les années à venir.
– Effectivement impossible de savoir la composition du portefeuille géré, ce qui m’a au début déconcerté. Il semblerait que la mutuelle que vous citez ne communique même pas cette information aux représentants commerciaux. Les quelques informations fournies semblent vraiment l’être au compte-goutte. J’interprète ce choix de « non communication » comme une stratégie assumée plutôt que comme une volonté de dissimuler/cacher des informations. Il est d’ailleurs intéressant de noter qu’il est difficile de trouver sur Internet des retours et des témoignages pertinents de personnes ayant fait un tel type de placement. Je n’ai pas d’explications rationnelles à ce fait. Certains arguments donnés par Papydoc1 plus haut peuvent je pense servir d’explications ….
– Je n’ai fait que des primes uniques (versement en une seule fois). Face aux événements de la vie, un versement régulier obligatoire est trop aléatoire pour moi, remettant de plus en cause l’investissement effectué en cas de non versement.
– Mon objectif actuel est de ne pas voir mon argent grignoté par l’inflation et par la fiscalité française appliquée (avec des prélèvements qui représentent -si je ne me trompe- 46 % de ponction fiscale). C’est dans ce sens que la Tontine – qui bénéficie de la fiscalité de l’AV – répond à mon besoin.
– Il semble que la mutuelle concernée est régulièrement bien notée dans les magazines de finance grand public (Le Revenu, MVVA, Le Particulier,etc…),ce qui est quand même pour moi un argument plaidant en sa faveur.
– Oui il y a sûrement d’autres supports de placements plus performants et moins ‘contraignants’, mais je n’ai ni le temps, ni l’énergie, ni les compétences pour par exemple gérer un portefeuille d’actions, qui pour le coup comporte aussi d’autres risques …
Encore une fois ceci n’est vu que par le bout de ma modeste lorgnette, je ne prétends pas détenir la vérité.
Vos réactions sont bien sûr bienvenues.
Cordialement.
Bonjour,
je ne vais pas revenir sur mes arguments concernant la tontine, je pense avoir été suffisamment clair.
Au final le seul juge c’est le rendement. Si vous avez une tontine qui a été à échange pourriez me donner le montant et les dates de versement ainsi que le capital que vous avez récupéré au terme pour que je puisse calculer le TRI ?
Cdt,
Benjamin
Bonsoir,
Vous avez raison en ce qui concerne le rendement.
Je me dis que seuls ceux qui ne font rien ne risquent pas de se tromper … ‘keep learning’ comme disent nos voisins outre manche ;-).
Les tontines que j’ai contractées sont celles évoquées plus haut, je n’aurai malheureusement donc un chiffre à vous donner qu’en 2018.
Cordialement.
Bonjour,
Qu’en est il de votre tontine terminée en 2018 svp?
Bonjour,
Je vous trouve très sévère avec la Tontine. J’ai écrit un article sur ce sujet en utilisant les mêmes arguments que les vôtres et j’aboutis à la conclusion inverse. C’est incontestablement un placement opaque, c’est aussi et surtout un placement rentable.
A tout hasard, je vous donne le lien : http://www.arnaudsylvain.fr/divers/tontine/
Cordialement,
Je suis allé voir votre article mais je trouve que celui-ci manque un peu de chiffres malheureusement… Vous parlez d’un « rendement structurellement élevé » >>> auriez vous des exemples précis qui viendraient le prouver ??? Les exemples chiffrés que j’ai pu trouver (voir mon articles + les commentaires) montrent à chaque fois que le rendement est clairement décevant par rapport aux contraintes de blocage du placement sur une durée très longue.
Vous faites aussi un peu l’impasse sur l’assurance décès « optionnelle » qui vient diminuer le rendement de l’opération et sur un point surprenant: « le rendement à échéance dépendra de l’âge du souscripteur » >>> ça aurait sans doute mérité d’être développé non ?
Je regarde moi aussi pour un placement en tontine. Ce qui me pose question c’est cette gestion « par l’association ». Si je mets de l’argent dans cette association, j’en fais donc partie, donc je peux participer à la gestion ? Sinon qui sont ces gens qui décident ? par qui sont-ils choisis ? Aurais-je au moins connaissance de qui ils sont ? Y a-t-il un bilan annuel par association ? voila bien des questions, alors si vous avez les réponses …
Les avantages décrits semblent intéressants. J’aimeerai cependant connaître votre position sur une tontine souscrit au priofit d’un tiers : au décès du souscripteur, le contrat conitnue, le bénéficiaire ne touchant sa prime qu’à la fin du contrat. Par le délai passé et l’opacité du décès, n’est-ce pas là le moyen d’éviter un droit de mutatiopn à titre gratuit à 60% ?
Bonjour,
non le mécanisme que vous évoquez ne fonctionnerait pas:
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/589-succession-les-avantages-de-la-tontine
Les frais de succession seraient à payer de toute manière.
Bonjour,
Par le biais d’un salon j’ai découvert la tontine du groupe Le conservateur.
Cela me semble intéressant, surtout car grâce à ce contact on peut y souscrire sans capital de départ! donc juste en déposant la somme décidée chaque mois!
Pensez vous que c’est un bon choix pour se créer un capital quand on part de « zéro » ??
Mon but serait d’en prendre deux, une pour ma fille (qui vient de naître) et une autre pour moi pour créer un petit capital, pour quand la retraite commencera à approcher…
Merci d’avance pour vos conseils!
Anthony
Bonjour,
mon avis est résumé dans mon article: il me semble qu’il y a mieux à faire, avec moins d’inconvénients.
Si vous souhaitez que l’on parle de votre cas personnel en privé n’hésitez pas à me contacter par mail ou par téléphone.
Benjamin
Comment puis je savoir la rentabilité de mon assurance à raison de 84 euros mensuel sur 20 ans ?
Quel capital avez vous obtenu au terme ? Sans ça impossible de calculer quoi que ce soit…
Bonjour, nous avons signé une tontine en octobre 2013, nos placements sont en semestriel + l’assurance décès mais je n’étais pas très partante car la somme épargnée est tout de même importante pour un couple avec un salaire et demi, ma question est t il possible de suspendre le contrat? ou tout autres formes?
Merci d’avance.
Bonjour,
vous ne pouvez pas récupérer le capital déjà versé avant le terme. Pour ce qui est des versements semestriels à priori vous devriez pouvoir les stopper. Je vous invite à vous tourner vers le commercial qui vous a vendu ce produit pour obtenir une confirmation.
Si j’ai bien tout compris, une tontine a versement annuelle, si au bout de 3 ans donc 3 versements on arrête les versements annuels jusqu’à la fin. Les deux premier versement sont acquis pour le conservateur e seul le troisième versement nous revient au terme de la tontine?
Les frais étant précomptés cela peut effectivement être le cas puisque les premiers versements sont exclusivement composés de frais. Si vous arrêtez plus tôt que prévu alors la perte est conséquente voire totale.
Nouveau calcul de rendement de la tontine: chiffres réels fournis par un lecteur de ce blog:
Remy a souscrit le 1er janvier 1994 une tontine sur 20 ans (il avait alors 37 ans) avec un versement annuel de 680 €. Au terme la valeur de son capital brut est de 20 022 €.
Un calcul de TRI montre que le rendement annuel de son épargne a été de… 3,55 % seulement !! C’est beaucoup trop faible pour un placement sur une période aussi longue, non garanti en capital, perdu en cas de décès (donc risque supplémentaire) et bloqué pendant 20 ans.
Avez-vous souscrit une tontine dont vous aimeriez reconstituer la rentabilité annuelle ? Si oui, envoyez moi les chiffres svp.
Le commercial du Conservateur que j’ai rencontré affirme que les rendements qu’il annonce (un peu plus de 5% pour la tontine close en 201) concernent la totalité du placement (capital investi dans la tontine + assurance décès) et que ce rendement ne dépend pas du fait qu’on prenne ou non l’assurance décès. Ça m’étonne un peu. Je pensais pour ma part que les rendements annoncés et affichés concernaient uniquement la part de capital réellement investi dans la tontine. Qu’en pensez vous ?
A mon avis c’est bien un rendement (passé, pas futur) hors assurance.
Demandez lui de vous le confirmer par écrit s’il est si sur de lui.
je me permets de contredire votre exposé qui fait preuve d’une méconnaissance totale du produit !!!! voire d’une certaine mauvaise foi….D’une part, l’assurance Décès n’est pas onéreuse pour les personnes qui souscrivent avant 50 ans et ne minore que de 0,3 à 0,4 % le rendement annuel de la tontine . Et malgré cela, le rendement reste très intéressant pour un placement aussi prudent (et confirmé comme tel par l’AMF) . Ici pas de risque de moins-values comparé aux contrats d’assurance vie en actions ou UC. Vous oubliez également les avantages fiscaux (exonération d’ISF ) et les avantages en droits de succession (transmission du patrimoine). Je ne vais pas vous les expliquer ici !!! vos critiques sont donc excusées car vous ne maîtrisez pas le produit… Dans ce cas, mieux vaut s’abstenir de tout commentaire, non?
Bonjour,
je vais passer au delà du caractère « haineux » de votre commentaire pour répondre aux différents points que vous soulevez:
Si vous avez le tarif exact je suis preneur, je ne l’ai trouvé nulle part. Par ailleurs dire que minorer le rendement de 0.3 à 0.4 % / an est mineur n’engage que vous. Moi je trouve que ça n’est pas donné.
Aie aie aie… Avez-vous bien compris que le capital versé sur une tontine n’est absolument pas garanti ??? Il n’est donc pas impossible de récupérer au final moins que la somme versée initialement. Rien à voir avec un fonds en Euros donc.
Re aie… OK pour l’avantage ISF, je l’ai d’ailleurs cité dans mon article. Par contre pour l’avantage successoral je vous rappelle juste que le capital versé sur la tontine est PERDU en cas de décès, c’est justement le principe de base d’une tontine… Donc effectivement comme les héritiers ne touchent rien ils ne payent pas de droits de succession 😉 Bien sur il peuvent toucher le capital de l’assurance décès (optionnelle), mais ça n’a rien à voir avec la tontine, on peut tout à fait souscrire une assurance décès sans tontine. Bref attention aux erreurs !!
Une remarque acerbe qui aurait eu du poids si vous aviez vous même compris le fonctionnement du produit j’imagine 😉
commentaire ?
EXEMPLE CONCRET du 23 juin 2015 : Ce soir je viens d’avoir mon chèque : TONTINE ouverte en 1995 à l’âge de 26 ans. Prime trimestrielle de 226,24 tout compris 231,43 d’association épargne viagère + 12,81 d’association en cas de décès. Tontine répartie en Juin 2015. Après les prélèvements sociaux il me reste que 25438,65 euros….
A vos calculatrices … Et faite vos choix.
Bonjour Niassou,
je vous remercie pour vos chiffres réels, c’est très intéressant.
D’après Excel, pour des versements annuels « tout compris » de 976,96 € (234,43 + 12, 81 / trimestre, soit 976,96 € / an) pendant 20 ans et un capital final de 25 438 € on obtient un TRI de 2,69 %.
Vous avez donc bloqué votre épargne pendant 20 ans pour gagner… moins qu’un fonds en Euros d’assurance-vie (non bloqué). Bref, on est loin des chiffres annoncés par l’assureur aux futurs clients pour les faire rêver…
Merci encore.
Toutes mes excuses, j’ai même fait une erreur, j’ai inversé deux chiffres, c’est 213,43 d’épargne viagère et 12,31 d’association en cas de décès…… Ce qui fait bien 226,24 euros total par trimestre.. Méa Culpa
Ok je refais le calcul:
Avec une épargne annuelle de 855,72 € pendant 20 ans et un capital final de 25 436 € on arrive à un TRI de 3,98 %, donc toujours inférieur à ce qu’aurait rapporté n’importe quel fonds Euros sur cette période… Bref c’est « moins pire » que sur le précédent calcul mais ça reste bien trop faible pour un produit avec de telles contraintes.
Un autre exemple qui m’a été donné par mail par Stéphane: il a versé 173,71 € / mois pendant 20 ans et il vient de récupérer 51 800 €. Sa tontine lui a donc rapporté 2,23 % / an.
Là encore un chiffre très faible…
On pourrait effectivement s’attendre à ce que la tontine rapporte plus, mais force est de constater que ça n’est pas toujours le cas. J’aimerai avoir d’autres exemples d’autres investisseurs pour faire le calcul. Vous avez raison, on peut effectivement rentrer sur des tontines de plus courte durée.
Bonjour,
Etant depuis peu passé à la tête d’un restaurant qui marche plutôt bien, j’ai eu le droit à de nombreuses visites dont… la tontine.
Pour faire court un GRAND MERCI à Benjamin Clavel dont je viens de lire tous les messages, c’est clair, explicite et vraiment intéressant.
Heureux de pouvoir lire des personnes compétentes qui ne sont pas si subjectives que ça!!
Perso je placerai surement ailleurs.
Bonjour,
Juste pour être sur des résultats, les montants reçus sont brut de fiscalité ou net? A savoir PFL et CSG?
Cordialement
Merci Monsieur CLAVEL pour ce brillant éclairage.
Je viens d’être invité à un repas de présentation pat C et je sais désormais où je mets les pieds.
J’écouterai ainsi leurs arguments & aurai quelques questions précises à leur poser.
N’hésitez pas à nous faire un retour ici suite à cette présentation.
Bonjour,
nous avons été démarché par C au salon de la maison et des travaux et effectivement en écoutant ses arguments (nous sommes complètement novice en ce qui concerne les placements financiers) nous trouvions cela plutôt avantageux.
Je précise que nous sommes un couple de 26 et 29 ans, salariés, avec des revenus très moyens (1500 euros et 1600 euros)…
Du coup en vous lisant je me rends compte que ce n’est peut être pas ce qu’il nous faut : il nous a proposé deux tontines, mon conjoint et moi-même devrons payer 50 euros par mois pendant 20 ans + 5 euros (assurance décès) par mois chacun ce qui nous ferais en tout 12000 euros chacun + 1200 euros d’assurance chacun.
Il nous a fait sa démonstration sur la dernière tontine qui était il me semble de 4.82% et nous a dit qu’on aurait un rendement d’environs 18000 euros pour les deux tontines. Ne sachant pas faire les calculs, je ne peux que décider de lui faire confiance mais est-ce que nous avons raison?
De plus, il y a autre chose qui m’inquiète, vous parliez de « prime de risque » en fonction de l’âge et j’ai vu sur d’autres forums que les gens disaient qu’il serait plus avantageux de faire une tontine vers l’âge de 40-50 ans pourquoi? Le « commercial » que nous avons vu nous a fait pré-payer 2 mois de tontine en nous disant que c’était pour bénéficier de l’offre (car d’après lui, de base, la tontine n’était fait que pour les personnes fortunées qui mettent beaucoup plus d’argent que nous). Il nous a dit de réfléchir 2 semaines et demain nous devons nous revoir afin de finaliser le contrat ou de l’annuler.
J’aurai vraiment besoin de vos conseils avant demain midi s’il vous plait.
Merci.
Bonjour,
pour commencer je ne peux pas vous apporter de conseil personnalisé puisque je ne connais pas suffisamment votre situation et vos objectifs.
Je ne peux qu’attirer votre attention sur certains points, qui figurent d’ailleurs déjà dans mon article:
-le capital versé sur une tontine est bloqué jusqu’au terme >>> il n’y a AUCUN moyen de le récupérer avant
-les frais sont élevés (entre ceux du contrat et de l’assurance décès qui est vendue avec en général ça fait énormément de frais)
-ni le rendement ni même le capital ne sont garantis
-en cas de décès tout est perdu. Si vous souscrivez une assurance décès en parallèle alors cette assurance versera le capital pour lequel vous êtes assuré
-AUCUN autre assureur ne propose plus de tontine, c’est sans doute que ça n’est pas si merveilleux
Je n’ai à ce jour pas trouvé de cas de figure dans lequel la tontine serait (à mon sens) plus attractive que d’autres solutions d’épargne. Ca ne veut pas dire que ça n’existe pas, mais en plus de 10 ans de gestion de patrimoine je n’ai jamais rencontré de cas.
Reviens à mon expérience ( Ligne 41 à 44 ) et en plus le rendement n’a fait que baisser sur les 20 années.. Alors si tu prends maintenant ne compte pas récupérer beaucoup…
Mon exemple j’ai versé en épargne pûre ( cotisation assurance décès enlevée ) de 1995 à 2015 : 17074 euros soit 53,3575/mois. J’ai touché un chèque au bout de 20 ans de 25438 euros soit environ 49% NET de plus que mon épargne . Alors avec mon exemple de 95 à 2015 ton épargne n »aurait augmenté que de 5880 euros NET par tontine donc tu aurais touché deux chèques de 17880 euros. Et depuis 1995 les rendements n’ont fait que baisser tous les ans, effectivements les fonds euros sont au ras des pâquerettes alors mieux vaut épargner sur une bonne assurance vie sans frais d’entrée qui peut t’assurer facilement plus ….. Mais ce n’est que mon expérience passée..
bonjour,
je lisais votre article et ses commentaires très intéressants et voulais réagir sur le montant de l’assurance décès de Jessica. j’ai ouvert ma tontine en 2007 pour 20 ans, javais 24 ans à l’époque et je paye par trimestre 150€ + 6€ soit 2€ par mois. Ca a bien augmenté alors que Jessica a 26 ans
Je partage complétement l’avis exprimé. D’ailleurs mon conseiller grâce à nos commissions (de tous ses clients) est parti vivre aux Antilles et ne s’occupe plus du tout de ses clients.
Le Conservateur est une société hyper Opaque sans aucune possibilité de parler à quelqu’un d’autre que son Conseiller (qui n’est pas là) et qui ne respecte pas du tout les engagements qu’ils ont pris. J’ai reçu un courrier pour transformation en rente un contrat Madelin avec des montants calculés au centime près, et lors du dénouement les engagements pris ont été invalidés par le service juridique. Donc j’ai perdu plusieurs mois de rente, et personne n’est responsable, sauf le conseiller qui s’en fout et n’est pas là (sous le soleil des tropiques grâce à l’argent gagné par nos placements antérieurs)!
J’ai souscrit un contrat helios en co souscription, au bout de mois toujours pas de contrat, mes amis qui ont un contrat ont attendu plus de 1 mois pour un rachat + de 3 semaines pour un arbitragen, de nos jours avec l’industrialisation internet .
J’imagine même pas en cas de décès.
pour la Tontine, j’ai vu le contrat de mes amis de 60ans , ils ont payés au moins 30% en prévoyance dès le départ imputé sur leur placement unique, c’est énorme , jamais vous retrouverez votre k, mieux vaut le livret A
Pour du placement mensuel, si vous arrêtez vos versements vous perdez 24 primes !!
en ce qui concerne l’ISF avec Fillon c’est FINI
mieux vaut une Assurance Vie chez un broker
Bonjour
Ma mère a ouvert une tontine il y a 20 ans au conservateur. Elle est arrivée à échéance le 31 décembre 2016. J’ai envoyé au conservateur tous les documents nécessaires pour solder le compte et récupérer l’argent. N’ayant aucune nouvelle je leur ai téléphoné. Ils me répondent que les taux d’intérêt seront calculés en juin et que le versement aura lieu courant du troisième trimestre. Soit presque un an après l’échéance. Est ce normal ? Quels sont mes recours ?
Merci par avance
Oui, c’est mentionné dans les conditions générales, le chèque te sera apporté par ton représentant local vers la mi Juin. Pour ma part je l’ai eu le 26 juin.
Ca fait long quand même. Le capital est-il rémunéré pendant ces 6 mois ? Pourquoi « le chèque sera apporté par le représentant local » >>> ils ne font pas de virement ?
Moi, c’est le conseiller qui est venu me l’apporter. C’est un peu leur rôle si ils veulent vous conseiller pour placer l’argent que vous allez toucher.
J’écris tout simplement pour prévenir les plus âgés contre la tontine. Pour quelqu’un qui a 65 ans ou plus, à mon avis, comme investissement la tontine n’a absolument aucun intérêt. Le coût de l’assurance va plus qu’annuler un possible gain en comparaison à une assurance vie en fonds en euros et risque même de donner un rendement négatif après avoir bloqué le capital pendant plus de 10 ans.
Je prends comme exemple mon propre cas. Il y a 6 ans, à l’âge de 67 ans, j’ai contacté un conseiller d’une société d’assurance vie afin de faire un investissement en fonds en euros. Selon lui les fonds en euros étaient en train de devenir moins performants et a proposé une tontine de durée 13 ans. Pour lui, une tontine offrait la sécurité d’un fonds en euros mais avec une performance plus intéressante. Ce conseiller représentait une société d’une très bonne réputation, j’ai donc suivi son conseil sans vraiment analyser tous les détails. Pour cette tontine j’ai versé 20 000 €, mais l’assurance en cas de décès a coûté 11 334€, plus que la moitié. Le résultat est que seulement 8 666€ sont investis dans la tontine. Alors, quand je regarde le résultat fourni par la société pour quelqu’un de mon âge qui a fait un investissement pour 13 ans de 8 666€ qui est arrivé à échéance en 2016, je vois qu’il a reçu 18 175€, c’est à dire une perte de 1 825€ sur les 20 000€ investis. Et ça en retour pour avoir l’argent bloqué pendant 13 ans!
Le conseiller a proposé sans autre solution une assurance décès qui augmente la somme investie de 3.5% p.a. Conclusion : cet investissement est intéressant seulement si je meurs.
En fin de compte, il me semble que c’est un investissement qui présente beaucoup d’intérêts pour la société et le conseiller; en tout cas pas pour l’assuré.
Pour comble de malheur, le Fisc risque de me taxer sur un gain sur la somme investie dans la tontine sans tenir compte de la somme réservée pour l’assurance décès!
très instructif
Je ne suis surement pas objectif car j’ai moi-même souscrit 2 tontines 10 et 12 ans en 2017.
Cet argent est destiné à financer partiellement les éventuelles études supérieures de mes enfants. Je serais certainement déçu du rendement à la fin, ayant une curiosité pour la chose boursière et quelques milliers d’euros placés en trackers. Par contre ce qui est sûr, c’est qu’à leur majorité, et quelques soit les aléas de la vie entre-temps (sauf le décès si on ne souscrit pas l’assurance !!!), j’aurais un capital où puiser.
Comparer la tontine avec l’assurance-vie en fond euro OUI. C’est comparable, celui qui se croit capable de ne pas toucher à l’argent pendant toute cette durée y sera peut-être gagnant.
Mais comparer la tontine avec l’assurance-vie en unité de compte je dis NON. Car dans le cas de placement en unité de compte, il faut être très costaud mentalement pour ne pas retirer l’argent placé lors des périodes de baisses boursières, sans parler des crises boursières. Et dans ce cas là, les calculs à 20 ans sont impossibles.
Ceci dit je suis plutôt déçu des dernières années de placement chez Le Conservateur alors que le démarrage avait été excellent (Pluvalor 2C acquis en 2009 et qui avait de très bons rendements).
Moi je conseillerais la Tontine à des personnes qui ont des situations professionnelles stables et qui sont plutôt panier perçé. C’est un bon moyen de mettre de côté une fois pour toute.
Peut on se retracter rapidement d’une tontine signée
Voir les conditions générales, mais à priori vous devriez pouvoir renoncer au contrat dans les 30 jours. La procédure est dans les conditions générales.
Bonjour
Merci pour votre réponse, mais je ne vois pas, je n’ai encore rien recu, elle doit envoyer par mail. J ai signe electroniquement mardi 23.
Car l’assurance me fait peur, j ai donne 1400 d assurance sur un total de 10.000.
J etais consciente des frais mais pas des exclusions de l’assurance.
Je recherche et bien sur je telephone demain au Conservateur.
Cordialement m
Bonjour, dans l’assurance de la tontine, il est ecrit
» QUEST CE QUI N’EST PAS ASSURÉ. »
Toute personne agee de plus de 65 ans atermeude l’assurance pour la garantie PTIA.
La « vendeuse conseillère m’a dit, en passant, » il vaut mieux mourir que d’etre handicapee ». Je n’avais pas vu cette phrase puisque je venais de recevoir par mail le document quand j’ai signé electronisuement.
Cela m’inquiète et je n’ai pas envie de poursuivre ce contrat.
Peut on se rétracter rapidement.? Svp
Merci de votre reponse
Une erreur s’est glissee
Garantie exclue :
Toute personne agee de 65 ans au terme prevu de l’assurance pour la garantie PTIA. (Handicap profond)
Merci a Benjamin.
Oui il y aurait un delai de retractation d ‘un mois.
Choses bizarres, la conseillère dit de ne pas prendre à la lettre les termes, et qu en dessous de 30000€ il n y a pas de dossier medical, donc les conditions indiquees ne sont pas forcement adoptees.
Je vais demander un écrit.
Mais le PTIA est bien exclu dans mon cas car plus de 65 ans, qu’il suffit ensuite de garder le contrat et d attendre l’echeance ou le deces pour demander le remboursement.
Cordialement.
Au delà de ces considérations techniques, pourquoi investir dans une tontine alors qu’il existe de nombreuses solutions plus attractives ??? Sincèrement, ça me dépasse…
Bonjour,
Voici une tontine prime unique arrivée à échéance.
Adhésion : 01/08/2009
Terme adhésion : 01/01/2020
Cotisation : 9 652 €
Assurance décès : 348 €
Chèque touché au 2 juillet 2020: 13 749,30 € nets (14 979,16 €)
À vos calculettes.
Cordialement.
Je suis en contact avec le CONSERVATEUR… sur ‘ 4 tontines qu’on souscrirait mon mari et moi
pour un montant total de 60.000 euros, il y aurait 8.000 euros de cout d’assurance décès.
Par contre le conseiller nous dit que si on est encore vivant on récupère le montant de l’assurance….
je trouve que cette assurance est trop élevée, et il est vrai que je n’arrive pas à connaître
le montant des frais.
Bonjour,
si vous avez lu cet article et les commentaires des lecteurs vous aurez compris que la tontine n’est pas intéressante. Donc, ne souscrivez pas ! Quant à l’assurance décès, NON vous ne récupérerez rien. C’est une assurance à fonds perdus (comme une assurance auto par exemple >>> ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’accident que votre assureur vous rembourse vos cotisations).
Si vous souhaitez une proposition différente, je suis à votre disposition.